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Autor Tema: una nueva identidad  (Leído 18980 veces)
pacoj
Master Seronteuvero
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« Respuesta #45 : 20 de Enero de 2010, 10:32:57 »

Hay uma máxima en historia que dice que todos los temas (edades, eventos, etc) hay que tratarlos en su contexto.
Si hablamos del siglo XVIII, debemos mirarlo con los ojos (costumbres, ritos, límites geográficos, etc) de ese siglo.
Si hablamos de otro siglo en concreto, lo mismo.
Hablar de muchos siglos, a la ligera y desde nuestra perspectiva actual y en plan Graucho Marx: "la parte contratante de la primera parte......" es muy poco serio.
Y para que me entendais un poco mejor, solo pensad en lo que ha visto nuestra forera María Martínez Sorroche en un solo siglo: la España en la que nació, cómo ha ido evolucionando esta sociedad, el nacimiento de la radio, la televisión, el hombre en la luna, los móviles, etc, etc, etc, etc.
Podemos llegar tan felices y soltar nuestro resumencito forero sobre el siglo XX, pero vemos que hay jóvenes que poco o nada saben de este siglo pasado. Leen las historias de María o Carmen, como si de extraterrestes se trataran.
Si esto pasa con este siglo pasado.....¿con el de hace diez?

Hablando de evolucionismo Darwiniano y ahora desde nuestra perspectiva actual, te diré que el simple hecho de que los andalusíes no expulsaran ni a judios y cristanos de Al-Andalus, dice mucho de su propia identidad.
Luego, si quieres, podemos hablar de las leyes de unos y otros en las diferentes épocas. Pero ten en cuenta que las comparativas se hacen en un mismo tiempo: siglo X con siglo X y así sucesivamente.

Y tu "la tolerancia de la primera parte no es igual a la de la segunda parte...", pues está claro que no: los andalusíes fueron expulsados por "la intolerancia de la segunda parte" y como eran "tan tolerantes", expulsaron a los "tolerantes que fueron tolerados por la primera parte": los judios.

Un saludo
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alconaiza
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« Respuesta #46 : 20 de Enero de 2010, 19:10:31 »

Entre los años 711 y 715, los musulmanes ocuparon una parte de la Península Ibérica, aunque sin ningún tipo de dominio efectivo al norte del Sistema Central. La invasión y ulterior ocupación del sur peninsular se sostuvo manu militari. La parte mediterránea y la más meridional sufrieron un desbordamiento demográfico de las poblaciones locales, que se adaptaron a la nueva situación.

La entrada de los musulmanes en la península se produjo con el desembarco en Gibraltar (Yebel Tárik), el 27 de abril de 711, de Táriq Ibn Ziyad lugarteniente del gobernador de Tánger (Musa ibn Nusair), lideró un ejército de 9.000 hombres. Poco después, el 19 de julio, los visigodos fueron derrotados y su rey Rodrigo murió en la Batalla de Guadalete. La ocupación del sur peninsular con la implantación masiva de poblaciones norteafricanas se produjo rápidamente.

Las invasiones no son casi nunca tan tolerantes, es más bién el trato que le dan unos autores frente al estudio de otros.

Saludos.
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pacoj
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« Respuesta #47 : 21 de Enero de 2010, 13:03:55 »

La Historia tiene aspectos muy interesantes y uno de ellos es que nunca se acaba de contar lo que se quiere.
Cuenta la Historia que el conde D. Julián (de estirpe visigoda y gobernador de Ceuta), tenía una hija llamada Florinda (en algunos romances aparece como Cava) a la que envió a la corte de Toledo para que se educara con la nobleza visigoda.
Un día en que la muchacha se estaba bañando en el río Tajo (sería el baño anual que tocaba ya), el rey (elegido poco tiempo antes a la muerte de Witiza) D. Rodrigo la sorprendió y violó.
Algún tiempo después, D. Rodrigo pidió a D. Julián algunos halcones para cazar. D. Julián, sabedor ya de la violación de su hija Florinda, contestó: “Yo te enviaré, Señor, unos halcones que nunca habréis visto...” Y se puso en contacto con el gobernador de Tánger para vengar el honor de su hija Florinda.

En 711 entra Tariq en la península al frente de un reducido ejército. El favor de D. Julián, los numerosos judíos, obligados poco tiempo antes a convertirse al cristianismo o ser desterrados y la traición de los hijos de Witiza, hacen que D. Rodrigo (el violador) caiga muerto en la batalla de Guadalete y con él, el reinado visigodo en la península Ibérica.

El sustrato de la población peninsular siempre fue hispano-romano. Los musulmanes (hablo de musulmanes y no de árabes, ya que vinieron árabes, yemeníes, sirios, egipcios y bereberes) siempre fueron pocos en comparación con el sustrato de la población indígena o autóctona. Lo que hicieron a lo largo de los más de 700 años que estuvieron aquí, fue mezclarse con la población y desde un principio. Al contrario que los visigodos, que sólo unos pocos años antes de su derrota a manos de Tariq, permitieron este “cruce” con la población local.

De aquí, que tras la expulsión de moriscos y judios por parte de los reyes católicos, los llamados “cristianos viejos”, buscaran el inicio de su estirpe en la más alta nobleza romana. Incluso el marqués de los Vélez, a fuerza de dinero para sobornos, consiguió limpiar (en el papel) su ascendencia morisca.

Un saludo.
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jbcorpas
Visitante
« Respuesta #48 : 21 de Enero de 2010, 16:45:23 »

PRESIÓN FISCAL SOBRE LOS MOZARABES

   El primer emir omeya de Al-Andalus. Deseoso de asegurarse en el trono, procuró crear un ejercito de mercenarios adictos a su causa y para conseguir las sumas necesarias impuso pesadas cargas fiscales a los mozárabes. Entre estos los de la región de Granada -Castella era la capital mora del cantón de Elvira- hubieron de pagarle el número de animales de guerra y de armas señaladas en este  perdón. Tal  vez hubieron de solicitarle la ayuda por haber cooperado con Yusuf al-Fhri, cuando se acogió a su región después de la derrrota en que había perdido el gobierno de España.
   En el nombre de Dios, clemente y misericordioso. Carta de seguro (Kitab aman), otorgada por el rey engrandecido Abd al-Rhaman a los patricios, monjes y príncipes y demás cristianos españoles de la gente de Castella y a sus secuaces de las demás comarcas. Otórgales seguro y paz, obligándose a no quebrantarles este pacto mientras ellos paguen anualmente diez mil onzas de oro, diez mil libras de plata, diez mil cabezas de los mejores caballos y otros tantos mulos, con mas de mil armaduras, mil cascos de hierro y otras tantas lanzas, por espacio de un quinquenio. Se escribió esta carta en la ciudad de Córdoba a tres de Safar del año 142 (758).
De la Ihala fi-l-Tarif Garnata de Ben Al-Jatib (Trad. Simmonet, Historia de los mozárabes, 243)


NÚMERO DE ÁRABES EN LA PENINSULA
Según P. Guichart, en el siglo VIII hay un mínimo de ciento cincuenta mil guerreros árabes y berebéres, reagrupados en su mayoría en conjuntos tribales y clánicos.
60.000 desembarcarían en el 741; 400 notables lo habrían hecho con al-Hurr acompañados de su Qawm o grupo tribal; 12000 berebéres pasaron con Tariq. La cifra es difícil de calcular, pues las oleadas fueron constantes, sin embargo fueron netamente superior el número de norteafricanos en relación con los árabes, como habría de comprobarse durante la revuelta bereber del 740.
   
bibliografía: Los mozárabes, Madrid, 1945. Chalmeta P.
                    Structures sociales “orientales” et “occidentales” dans L´Espagne musulmane, Paris, 1977; Guichart, P.
                    
                    
P.D. Las últimas investigaciones vienen a coincidir que la batalla no se dió en Gaudalete sino en Guadarranque.
Sánchez Albornoz lo sitúa en Wadi Lakka, (Rio Guadalete)
Lévi-Provenzal lo hace en el Río Barbate.
y J. Vallvé, en el río Guadarranque. Esta es la ubicación que todos los historiadores actuales estan dando como más segura.
La derrota de D. Rodrigo fue a causa de que los hijos de Witiza habían pactado con Tariq prestarle su ayuda a cambio de que les fueran reconocidas 3000 aldeas que su padre poseía en Hispania.

Un saludo
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Leo
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« Respuesta #49 : 21 de Enero de 2010, 16:50:50 »

Lo de la violación de la hija del conde don Julián por don Rodrigo pertenece más al terreno de la leyenda que al de la historia.

Es más probable la otra versión de aquellos hechos:

Los hijos del rey godo Witiza no aceptaron la elección de don Rodrigo como sucesor de su padre.

Hay que tener en cuenta que la monarquía de los godos era electiva y no hereditaria, pero sí había una tendencia a hacerla hereditaria para evitar las guerras civiles que se armaban tras cada elección.

Los reyes godos que "heredaron" el reino fueron la excepción: por ejemplo, Recaredo heredó a su padre Leovigildo, pero no automáticamente, sino que se hizo elegir por la nobleza goda.

Pues así, los hijos de Witiza iniciaron una guerra civil contra don Rodrigo, y en el transcurso de esa guerra civil pidieron ayuda a Tarik, que cruzó el Estrecho y una vez derrotado don Rodrigo ya no les cedió el poder a los hijos de Witiza.

El conde don Julián tomó partido por los hijos de Witiza. Ahora bien: si lo hizo por la supuesta violación de su hija o por otros motivos, ¡vaya usted a saber!.

En estos casos resulta difícil distinguir la leyenda de la historia, pero qué más da!

El hecho principal no es si don Rodrigo violó a la hija de don Julián, sino el que los hijos de Witiza, y con ellos don Julián, le pidieran ayuda a un extranjero para que ayudara a su bando en una guerra civil contra sus compatriotas, y que ese extranjero cobró carísima su ayuda.
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pacoj
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« Respuesta #50 : 21 de Enero de 2010, 17:16:57 »


De verdad, de verdad os digo, que yo sigo hablando de "Una nueva identidad".

Un saludo
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Leo
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« Respuesta #51 : 21 de Enero de 2010, 17:21:43 »

¿Y cuál es esa nueva identidad?
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jbcorpas
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« Respuesta #52 : 21 de Enero de 2010, 17:29:50 »

En cuanto al tiempo de ocupación romana en España, la sitúan los historiadores entre el año 237 a.C hasta el 476 d.C. con la proclamación de Odoacro como rey de Italia. En total: 704 años.

La ocupación árabe en España está establecida desde el 711 hasta 1492, con la caida de Granada. En total: 781 años. 77 años más que los romanos.

Los árabes aportaron muchísmas cosas, entre otras la capital del mundo, que fue Córdoba, desde 822 hasta el 1009. No hay que insitir en lo que hemos heredado de ellos porque siempre estampos hablando de ello.

Pero los romanos también trajeron grandes cosas a Hispania: desde el idioma a los acueductos y a las carreteras (vías que utilizaron los árabes para introducirse más rápìdamente por la peninsula), desde la enseñanza a la cultura. Sólo citemos algunos personajes que hicieron historia: Quintiliano, Séneca, Columela, Marcial o Lucano, sin olvidar a Teodosio, Trajano o Adriano.

Un saludo histórico. Esto está bien para refrescar la memoría y desempolvar apuntes.
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pacoj
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« Respuesta #53 : 21 de Enero de 2010, 17:49:48 »


Leo, solo puedo decirte que me vuelvas a leer.
"Lagarillo", veo que algo de lo que he dicho no te ha sentado bien. Tampoco es mi intención hacer una competición de historiadores.
Si te diré que manejas una Historia un tanto sesgada, pues según la Historia, en el año 219 a.c,  Anibal da comienzo a la segunda guerra púnica invadiendo Sagunto.
Luego, como sabes, viene lo de los Alpes, la guerra en Italia y demás.
En 201 a.c. Roma, tras salir vencedora de la segunda guerra púnica se hace con los territorios cartagineses de la península: franja del mediterráneo.
En 120 a.c. Roma ya controla 2/3 de la península.
No es hasta el 14 a.c., cuando Roma consigue controlar la inmensa mayoría de la Península Ibérica.
Y ahora si, aquí están los 200 años, más o menos, que tardaron los romanos en conquistar la península.
Y solo por comparativas, los musulmanes tardaron 3 años.

Un saludo.
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jbcorpas
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« Respuesta #54 : 21 de Enero de 2010, 18:10:22 »

No me molesta pacoj, al contrario me gusta, porque ya te dije que estoy siempre dispuesto a aprender, y a corregir errores. Y la historia junto a la literatura son mi punto débil.

Yo no manejo unos apuntes, sino varios y distintos manuales. Concretamente, la Junta de Andalucía, en sus inicios, encargó al profesor Blanco Frijeiro, la elaboración de unos estudios históricos sobre Andalucía en particular, y de España en general.

Dice Julio Mangas Manjarrés, (Catedrático de historia antigua) que efectivamente, como dices tú, hay muchas luchas, pero se concede al inicio de reconquista de Amilcar Barca el inicio de la dominación romana; es una forma de hablar, pues tampoco los árabes fueron nunca dueños de España porque no llegaron a conquistarla en su totalidad, y si lo hicieron sin la fuerza de las armas y en tan breve espacio de tiempo, fue debido a la descomposición del estado de los nobles que se limitaron a pactar en vez de luchar, y a lo que los árabes eran muy dados y hábiles.
Julio Mangas establece estos periódos:
El primer periodo de conquista romana lo sitúa en la segunda guerra púnica .
El segundo periódo lo establece en la necesidad de reforzar sus fronteras con los lusitanos y celtíberos.
El tercer periódo corresponde al de las guerras cíviles de fines de la República romana.

De otro lado, decir que en el inicio de la conquista se inicia también el intercambio comercial y cultural con las fuerzas invasoras. Por tanto durante todo ese tiempo de luchas también intervienen de forma notable los flujos comerciales, intelectuales, etcétera.

A mí me encanta la historia, así que estoy abierto a ello. Pero si hablamos de identidad, habría que traer aqui a colación a Américo Castro, a Sanchez Albornoz y a otros, que hablan mucho de la identidad de los españoles.

Un saludo cordial
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Leo
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« Respuesta #55 : 21 de Enero de 2010, 18:30:55 »

Nuestra identidad, la de los españoles de hoy es el resultado de un gran mestizaje, de todos los mestizajes que se han dado por mor de las múltiples invasiones que ha sufrido (o gozado) esta península nuestra.

Como dice Lagarillo, en esas invasiones, junto a la espada y el alfanje, también se dieron con profusión intercambios, compraventas, cópulas y coyundas, etc., etc.

Pero eso no es nuevo, sino viejísimo y archisabido.

Por eso me desconcierta lo de "nueva identidad" y por eso te pregunto que cuál es esa "nueva" identidad a la que te refieres.
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jaig
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« Respuesta #56 : 21 de Enero de 2010, 18:31:58 »

Es una satisfacción comprobar que contamos con foreros con un gran conocimiento de la historia, yo reconozco una cierta envidia. Considero absurdo rivalizar por quién sabe más, es muy enriquecedor conocer la opinión o el conocimiento de todos, y cada uno sacamos nuestras conclusiones.

Evidentemente de todas las culturas que han pasado por aquí hemos heredado algo, pero a nivel social creo que está claro que nuestra herencia romana es superior a la herencia islámica, y eso a mí, por ahora, me alegra.

No obstante, para los que anheláis el islamismo, simplemente debéis ser pacientes, ya que faltan aproximadamente unos 25 a 30 años, para que el Islam consiga dominar Europa, y esta vez no se quedará exclusivamente en España, esta vez traspasará los Pirineos. Esta dominación, posiblemente, se empezó a forjar a partir de la expulsión de los moriscos, no lo se; si se que se está realizando por la vía de la natalidad y financiada (subvencionada) por los propios gobiernos de los países europeos.

Posiblemente en el 2030 tendremos que plantearnos de nuevo el tema de una nueva identidad, y a lo mejor, ¿por qué no? nos hacemos musulmanes.
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fredy martinez
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hay que sobrevivir


« Respuesta #57 : 21 de Enero de 2010, 18:48:49 »

bueno ,bueno!
lo ironico de la historia es que son los hermanos del ya defunto Witiza el conde Sisiberto Y el OBISPO don OPPAS que ayudaron a las tropas musulmanas ......
Fredy
referencia revista "Historia de Iberia Vieja "numero 54  paginas  16 y 17

Amigo Ciceron
se que me perdonaras de decirte que por mi parte no quisiera vivir en un estado (constitucioalmente)musulman como en un estado(constitucionalmente) catolico ni en uno judio .
Otra cosa es de buscar y debatir sobre lo que ha echo lo que somos .
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pacoj
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« Respuesta #58 : 21 de Enero de 2010, 20:00:15 »

Me suscribo, puesto que es mi mismo pensamiento, a las últimas cuatro lineas de Fredy.
Si hablamos de lo que fue, podremos entender lo que es.
Aunque, finalmente, no entendamos nada.

Un saludo.
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jbcorpas
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« Respuesta #59 : 21 de Enero de 2010, 22:58:02 »

Pues es una muy buena reflexión la que proponen Fredy y Pacoj.
El estado neutral, aséptico no existe: es una utopia. Y lo es porque el estado lo forman personas y somos las personas las que lo contaminamos todo. Es decir, por muy maravillosa que sea la idea, nosotros, los hombres, la estropeamos. Y tenemos como ejemplo nuestra partitocracia, que es una dictadura de partidos en estado puro, y por tanto muy lejano de lo que debe ser una democracia.
El tan cacareado estado laico no deja de ser en el fondo una religión de estado, ... ¿entonces?...

Estamos siendo invadidos pacificamente por los musulmanes principalmente, pero también por otras etnias. La pregunta es: ¿seremos los occidentales islamizados, o los musulmanes seran occidentalizados?
Hay opiniones que dicen que todos los foraneos seran occidentalizados. Y ahora viene la segunda pregunta: ¿qué es ser occidentalizados?

Un saludo
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