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Autor Tema: una nueva identidad  (Leído 18913 veces)
jaig
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« Respuesta #60 : 22 de Enero de 2010, 00:45:04 »

Amigo Fredy no tengo nada que perdonarte, a mi tampoco me agradaría vivir en un estado Constitucionalmente Católico, y mucho menos Constitucionalmente Musulmán; sin embargo, a día de hoy, el catolicismo se ha desvinculado de los estados, pero no tengo tan claro que el islamismo esté desvinculado de los estados.

Por otra parte, lo que realmente no acabo de entender es la idealización que observo del mundo islámico, y el recuerdo de Al-Andalus como una balsa de aceite en donde la convivencia de las tres religiones monoteístas era idílica.
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pacoj
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« Respuesta #61 : 22 de Enero de 2010, 15:19:28 »



Yo, lo confieso, alguna que otra vez hice novillos.

Un saludo.
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Nestor
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« Respuesta #62 : 22 de Enero de 2010, 17:01:45 »

Este tema de la nueva identidad me trae a la memoria al "tio Andrés Cristina", a quién algún forero recordará ¿Leo?
Era un hombre muy peculiar, con esa cultura que dá el haber vivído años y circunstancias.-
En una ocasión, alrededor de una botella de vino, nos explicaba como él era de Serón, y no le afectaban para nada las invasiones o destierros que hubiera podido haber.-
¡Vale, vinieron los romanos! ¿Y qué? Nosotros nos íbamos a la Sierra y hasta que no se iban pues no bajábamos. Los godos yo no me acuerdo de haberlos visto por aquí, pero si es verdad que vinieron (que yo lo dudo), pues hicimos otro tanto. Nos fuimos a la Sierra y no bajamos hasta que ellos se hubieron ido. ¿Los moros? Esos si que estuvieron aqui la tira de años. Cuando se fueron y bajamos de nuevo al pueblo, no lo conocía ni Cristo. Y lo mismo con los fascistas; mísmamente yo hace menos de tres años que he bajado de la Sierra, y eso porque me habían dicho que ya se habían ido.-
Así es que, por favor, no le deis más vueltas; los de Serón somos de Serón
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Gavi
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« Respuesta #63 : 22 de Enero de 2010, 17:42:31 »


 Creo que está persona, no estaba desacertada en su comentario y lo desarrolla cronológicamente. Por eso la llamamos "sabiduría popular", cualquiera lo puede entender de manera sencilla.

 Fuera aparte, no idealizo sobre Al-Andalus, pero he de reconocer que fue una época de esplendor Socio- Cultural, siendo Córdoba la capital del mundo.
 Todos reconocemos entonces que España, fuera de la forma que fuera, fue potencia Mundial en dos ocasiones de la Historia. Como ya comentaba algún compañero somos un pueblo que dominado o dominante sobrevivimos y superamos épocas y gobernantes que nos echen y sometemos a los que nos conquistan, conquistan do nuevos mundos estrujando sus riquezas repartiendo estas con los que no tenían, con una simple patente de corso les dimos riquezas los encumbramos a potencias les cedimos un Peñón, nos pusieron el tren y no contentos con el oro se nos llevaban también el hierro y fíjate por donde Serón participa en toda esta Historia. Pero volvemos a caer en olvido, la edad de los metales o el hierro ( Caso de nuestro pueblo)
   Me estoy extendiendo en demasía....

 Serón a tenido sus capítulos en todas las épocas de la Historia, nosotr@s debemos contar la nuestra para que siga "Vivo".
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SALUDOS........
seronero
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« Respuesta #64 : 22 de Enero de 2010, 18:25:40 »

Aquí con llamar fascista al que no piensa como uno mismo lo arreglamos todo. La palabra  "fascista" encierra un tipo de comportamiento que no he visto por Serón. Y si volvemos a tiempos pasados con el empeño de usarla, habia que aplicarla más a un bando que a otro pues llevaban el fanatismo hasta la muerte física del contrario.
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fredy martinez
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hay que sobrevivir


« Respuesta #65 : 23 de Enero de 2010, 15:51:32 »

De la manera que ha evolucionado este tema me parecia que ahora se estaba tratando de lo que a hecho que hoy somos así.
Y de que han aportado las diferentes ethnias, pueblos, civilizaciones a Seron  (y en Andalucía), lo que han dejado para hacer nuestra identidad humana de hoy.
Algunos piensan (y yo también opino de esta forma) que no se puede comparar con los ojos de hoy por ejemplo los musulmanes o los cristianos de hoy a lo que fueron en tal o tal siglo.
Por ejemplo dije que no me gustaría vivir en tiempo morisco con la mentalidad que tengo y Leo me contesto que en aquel tiempo es probable que no tuviera las mismas creencias que hoy.

Y me parece verdad de que no es preciso hablar de aquel tiempo pensando que por ejemplo los católicos eran tan tolerantes que pueden ser hoy…
En nombre de cualquier dios (y el de los católicos por ejemplo como de los otros si no es el mismo) se han hecho miles de crímenes hacia el que no pensaba como ellos.
Mi madre María me decía que venia de terminar un libro sobre la vida de Mahomet. (que le ha dejado la estudiante musulmana francesa que ocupa una habitación de su piso para que mi madre tenga una presencia la noche).Se quedo horrorizada de leer que una gran parte de su vida había sido de mantazas a otras tribus.

Se dice que Al Andaluz tuvo periodos de convivencias entre las tres religiones ( yo dije y los que no creían en un dios?) y me parece que es muy interesante de relevarlo pero también periodos con menos tolerancia.
Pero y el otro bando? (y la inquisición, y las cruzadas y las Américas y, y y…

Lo que es cierto si hablamos de Serón es que:
•   -En 1489 antes de la toma de Serón y Baza por los reyes católicos había en Serón unas 300 casas (1500 personas) y de estas unas 60 de cristianos y también había judíos.
Por lo menos esta establecido que podían vivir en esta tierra (con mas impuestos quizás, no lo se, pero tenían este derecho).
•   En 1502 después de la reconquista y de algunas leyes solo había cristianos (viejos y nuevos los moriscos)
•   Y después de la repoblación por ejemplo en  1582 solo viejos cristianos, ningún musulmán, ningún judío, ningún morisco; (después de haber utilizados algún morisco que sabia escribir para las ultimas gestiones en los años 70)
Esta establecido que solo católicos tenían derecho de vivir en esta tierra. Esta pues establecido que en ese periodo antes de 1492 los musulmanes fueron mas tolerantes que otros después de 1491 en España .

Y los autores serios dicen que lo que paso fue una lastima y un retraso de varios siglos para la tierra del al andaluz.

Hasta el rey de España en estos últimos años el 31 de marzo de 1992 hizo un gesto y deroga el edicto de expulsión de los judíos...

Ahora bien  se trata menos de saber si tenemos mas aportaciones de una civilización o de otra, que resultaría natural que los últimos residentes dejen mas cosas pero si de notar que tenemos y quedan aportaciones romanas, cartaginesas, godos, árabes y berebes (y a mi parecer se trata menos o no se trata de la religión judía, musulmana, católica o de la de los romanos antes de la conversión)
Bueno quizás me equivoco, pero así lo veo.


Personalmente no me hace más gracia que eso de tener posiblemente (por las mujeres) sangre de árabe o berebe y que fueran musulmanes o no).
Lo que me hace gracia y que valoro casi con orgullo cuando hablo por el mundo de Serón es que fuera en Serón ,NUESTRO PUEBLO que el ejercito de don Juan de Austria fue vencido teniendo en cuenta que este capitán en ningún sitio lo fue a parte en Serón y que en los que vencieron a Don Juan y los cristianos había SERONENSES O SERONEROS, moriscos y seronenses.
Y que lo queríamos o no es una parte de nuestro patrimonio.
(Evidentemente no se puede olvidar las mantazas y particularmente de seronenses en los dos bandos en esta guerra civil de Garanada)

 También y digo eso en plan de broma, aunque fuera realidad, queda admitido hasta hoy que el hombre de Neandertal tuvo sus últimos ejemplares en el sur de España y si desapareció en el mundo hace unos 40 000 años por quizás una meteorología diferente (un mejor medio ambiente en la zona diríamos hoy…) vivió hasta hace 30 000 años en nuestras tierras (Cf.  Descubrimiento en ZAFARRAYA provincia de Málaga) .Y resulta que mirando algunas parejas en los bailes de las fiestas del pueblo me entran unas dudas como si también nos quedara aportaciones del hombre del neandertal…

Saludos y fraternidad
Fredy


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alconaiza
Visitante
« Respuesta #66 : 23 de Enero de 2010, 16:33:32 »

Estamos intentando tratar de  convencer, que no tenemos más remedio que ser musulmanes, no queriendo ver más allá de la conquista musulmana hasta la conquista por los Reyes Católicos.

Aquí va la historia del cristianismo más cercana a nuestro pueblo de Serón, referente a los Siete Varones Apostólicos que ya expuse anteriormente.

EL OBISPADO DE BAZA HASTA LOS REYES CATÓLICOS
La Iglesia de Baza fue, según escribe Magaña Visbal, "una de aquellas que tuvieron principio en los albores del cristianismo, hallándose desde tan remotos tiempos dotada con Silla Episcopal, cuyo establecimiento atribuye una antigua tradición, al celo de San Tesifón, uno de los siete discípulos de Santiago".

El ya citado Suárez señala: "Estuvo la antigua ciudad de Baza ilustrada con cátedra episcopal desde la primitiva iglesia...", citando como fuente, entre otras, a Ambrosio de Morales. La antigua cátedra episcopal de Baza fue desde su fundación sufragánea de Toledo, según datos que se desprenden de la división de obispados realizada en tiempos de Wamba. Sobre este aspecto también dan referencias el arzobispo Loaysa y el cardenal Aguirre.

Cuatro ciudades se disputan la creación de la sede por San Tesifón, uno de los siete varones apostólicos, Baza, Baeza, Úbeda y Berja.

Poco sabemos de la colonia romana (Basti), salvo que perteneció primero a la España Ulterior (27 a. C.) y después a la Citerior o Tarraconense dentro del convento jurídico Cartaginense. Plinio señala que era ciudad estipendiaria, prueba de su resistencia al dominio romano.

Limites del primitivo obispado

Los límites históricos del obispado bastetano quedan señalados en la división de Wamba de esta forma: "Bastihaec teneat, de Montanea usque Egestam, de Rauca usque Fusitam vel Rusitam". Ambrosio de Morales y el conde de Mora nos traducen al castellano estos límites geográficos: "Baza tenga desde la Montaña hasta Gesta, y desde Rauca hasta Rusita".

Para Pedro Suárez los límites serían: "El nombre y sitio de Egesta, o Gesta, asignado al obispado de Baza, se presume haber sido Vélez Rubio y Vélez Blanco, porque Plinio describiendo a España, refiere los pueblos Egelestanos inmediatamente a los Ilorcitanos, que son los de Lorca, muy cercanos a los de Vélez. El otro sitio y nombre de Montaña corresponde a la Sierra, que sería la de Baza, que se extiende por aquella parte que llaman la venta del Baúl hasta los confines de Fiñana".

Desde el concilio de Elvira hasta la dominación musulmana

Si la tradición confirma que San Tesifón fue el primer obispo bastetano, éste debió de tener sucesores inmediatos, cuyos nombres se desconocen hasta la fecha.

Al citado concilio de Iliberis asiste Eutiquiano, obispo de Basti. Esta circunstancia nos indica, como en el caso de Guadix, que la cristianización en el área comarcal bastetana dispone de cierta organización y solidez a comienzos del s. IV.

Después del obispo Eutiquiano, Pascual Madoz señala siete prelados para el obispado de Baza, asistiendo la mayoría de ellos a diversos concilios, especialmente a los toledanos: Teodoro (conc. III); Eterio I (asamblea de obispos de la provincia Cartaginense); Eusebio (conc. IV, V, VI); Siervo de Dios o Servodeo (conc. VIII y IX); Eterio II (conc. XI); Antoniano (conc. XII, XIII y XIV) y Basilio (conc. XV y XVI).

La primitiva catedral fue construida en el reinado de Recaredo I, transformándose en mezquita con la invasión musulmana y, nuevamente, en Iglesia cristiana tras la reconquista.

Poco ha quedado de la época visigoda; es de suponer ciertas transformaciones de carácter arquitectónico dejando de utilizarse la cantería y sustituyéndola por la argamasa, usando ya el arco de herradura.

Durante el episcopado del prelado Basilio, se produce la invasión árabe en España. Como en el caso de Acci, las noticias se hacen confusas y complejas a partir de este momento.

Leví Provençal sitúa la llegada árabe a estas tierras en torno al año 713. Los nuevos conquistadores se establecen sobre la urbe hispano-romana, pues la tónica musulmana era la de levantar nuevas ciudades enclavándolas en vegas fértiles.

La Baza musulmana apoyó la causa Omeya, en época de Abderramán I. Sufrió las transformaciones del período de Taifas y diversos reyes castellanos intentaron conquistarla, como es el caso de Alfonso I "El Batallador". Baza, con el paso del tiempo, se convierte en una urbe musulmana con importantes murallas, alcazaba y puertas. También contará con mezquitas, baños públicos y zoco.

La comunidad mozárabe y los obispos del siglo XV

La comunidad mozárabe realizó sus actividades con cierta normalidad, como en otros lugares del área geográfica del nordeste granadino, en los momentos iniciales de la invasión musulmana.

Tenemos noticias de la existencia de dos obispos mozárabes: Juan, que asiste en el año 862 a una reunión en Córdoba, para tratar el tema de la herejía antropomorfita y, Servando, que gobernaba el obispado antes del año 988 y cuyo nombre está consignado en una Biblia gótica conservada en Toledo.

A partir del s. X las noticias sobre los mozárabes se hacen más difíciles. Con la invasión Almohade, producida en el año 1149, los datos históricos prácticamente desaparecen, debido a la intolerancia religiosa de los nuevos invasores. Debieron sucederse los llamados "obispos titulares" y las comunidades cristianas se ubicarían en las áreas periféricas de la ciudad o serían expulsadas u obligadas a emigrar a los reinos cristianos, de Castilla o Aragón.

La Iglesia bastetana, con el partido de Huéscar, no volvería a tener su primitiva autonomía a partir de estos momentos. Los reyes Fernando III y Alfonso XI solicitaron de los arzobispos de Toledo la concesión del gobierno del obispado de Baza. Asimismo, después de la invasión Almohade, el arzobispo de Toledo Juan Pérez consigue del Papa Urbano III (h. 1185), "para cuando fuese rescatada", la jurisdicción espiritual de Baza. Dicha concesión es confirmada por el Papa Celestino III al arzobispo toledano D. Martín López de Pisuerga, que la gobierna desde el año 1191 hasta 1208. Esta situación sigue en años y siglos posteriores, con el arzobispo Ximénez de Rada, en el reinado de Fernando III (h. 1245) y el cardenal Gil de Albornoz, en el reinado de Alfonso XI (h. 1321).

Los "obispos titulares" debieron seguir sucediéndose en la Silla Episcopal de Baza, siendo el último de ellos D. Beltrán de Boyria (1492). Con este título de obispo bastetano y en el último año citado asiste a la coronación de los reyes de Navarra, D. Juan de Albret y Dña. Catalina.
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alconaiza
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« Respuesta #67 : 23 de Enero de 2010, 16:43:57 »

No olvidemos que tanto el Cristianismo como el Islamismo tienen raices del Judaismo.
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seronero
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« Respuesta #68 : 23 de Enero de 2010, 16:58:47 »

Alconaiza, permiteme que me quite las cuatro gorras que tengo, ahora la de invierno.

Nuestros orígenes, en cuanto a lo religioso, alcanzan no mucho más allá de lo cristiano hablando de cuestiones y culturas religiosas.

Fueron los moros los que interrumpieron, en la medida de sus posibilidades, este proceso, por suerte finiquitado en nuestro pais por los Reyes Católicos. Y digo por suerte, porque si no estariamos viviendo en el atraso y la intransigencia de la cultura musulmana, esa que permite al hombre tener cuatro esposas y por el contrario condena a muerte a la mujer por cometer adulterio. Esa cultura que mantiene a la mayoria de la población en la pobreza mientras sus reyes o príncipes viven en la cresta de la riqueza del mundo.

Por suerte, digo, pertenecemos a la civilización cristiana, nuestros valores son, aunque se vayan perdiendo, los del humanismos cristiano, que por fortuna, ha superado su pasado negro de la Edad Media, y como corresponde a los valores supremos de la convivencia, evolucionado hacia la tolerancia y el respeto. Aunque algunos sigan empeñados en mantener la visión de una Iglesia Católica paralizada en los tiempos del Cardenal Cisneros.

La Iglesia Católica, se mantiene fuerte, pisa fuerte, porque tiene un ejército de soldados silenciosos que intervienen en mil batallas por el mundo a favor de los más necesitados. Y de eso deberian tomar nota los gobernantes, en estos tiempos de ruina y miseria económica, así comedores sociales de Cáritas, San Juan de Dios. Estos, porque los veo a menudo.
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alconaiza
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« Respuesta #69 : 23 de Enero de 2010, 17:10:37 »

Hablamos de tolerancia en el siglo XV,  pero vamos a verla en el siglo XXI.

http://www.hazteoir.org/node/21885
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fredy martinez
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« Respuesta #70 : 23 de Enero de 2010, 18:57:58 »

Amen .
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alconaiza
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« Respuesta #71 : 24 de Enero de 2010, 12:01:07 »

Seronero, hubo un intento después de la guerra civil de dotar la silla episcopal de Baza de un prelado. Estos territorios hubieran sido, la comarca de Baza, la comarca de Huescar, y el Alto Almanzora; no estoy seguro si se hubiera incluido la comarca de los Velez.

Saludos.
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manzanocano
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« Respuesta #72 : 24 de Enero de 2010, 12:57:36 »

¡Cuánto me alegra que este sitio sobre la identidad de Fredy haya derivado de este modo tan interesante!

No deja de ser un símbolo: un seronero de pura cepa que se siente orgulloso de tener sangre mezclada y que, además, ha nacido en Francia.

Compañeros foreros, estoy asombrado de vuestros conocimientos históricos y os felicito por el empeño que ponéis. ¡Este foro está vivo, se discute acaloradamente por cualquier cosa, sea la historia de nuestra tierra o el aspecto de la plaza! Y aunque a veces nos enredemos un poco en ese calor, generalmente es con respeto e incluso con muchos toques cariñosos entre contrincantes... ¿Qué más se puede pedir?
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jbcorpas
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« Respuesta #73 : 24 de Enero de 2010, 16:28:59 »

Yo lo veo así Fredy: todos, de una u otra manera, trabajamos el presente y aportamos cosas al futuro; somos, por decirlo de alguna manera, semilla para las generaciones venideras. Nuestros padres han influido en nosotros, y ellos a su vez fueron influenciados por sus padres y así, sucesivamente, podemos llegar hasta donde tengamos conocimiento o nos lleve nuestra imaginación.

Llevas razón: no se puede juzgar una época pasada con una mentalidad del presente. Pero desgraciadamente, lo seguimos haciendo. La Iglesia del siglo I es una, la del siglo X es otra, y la del siglo XXI es otra. Hablar de muertos por parte de la Iglesia es lo mismo que si hablamos de los muertos en la revolución Francesa donde, en un solo día, murieron más cristianos que en toda la época que duró la Inquisición, por ejemplo y nadie se rasga las vestiduras ni pide justicia. Y así podíamos seguir contando muertos.

Yo me honro de pertenecer al partido del carpintero; abandoné a los otros partidos cuando conocí, de primera mano, hasta donde llega la ambición de los políticos, y cual es su catadura moral.  

Cuando cayó Serón en un episodio gravísimo de la historia, y los habitantes fueron deportados, había grandes filas de prisioneros que iban muriendo al borde del camino en un acto inhumano, de tantos que nos han caracterizado a los hombres, como lobos que somos; pero nosotros hoy, no somos culpables de ello. Nadie debe cargar con el delito de otro hombre, aunque ese hombre haya sido tú padre, y viceversa.
Serón, como los demás pueblos, fue repoblado con gente nueva venida de otros lugares, y el pueblo se llenó de apellidos nuevos: Martínez, Pérez, Jiménez, Ávila... etc. y hubo judíos que se quedaron y adoptaron apellidos como Cruz, Iglesias... etc. Y también hubo morisco que se quedaron y adoptaron también apellidos nuevos como Herrero, Pintor... entre tanta marabunta de apellidos sería bonito abrir un tema sobre el origen de los mismos: Manzano, Peral, Cabrerizo, Hortelano, Lorenzo, ¡en fin!...
Yo no soy muy entendido en historia, y quizá en ninguna materia. Sólo sé que mi sentido común me lleva a pensar que no puedo renegar de mis raíces, aunque no me gusten; que no puedo querer más a mi abuela que a mi abuelo, a los que son mas listos que a los que tienen cierto retraso: todos ellos nos han hecho tal y como somos hoy.

Por cierto. Gracias a la Iglesia, hoy en día, muchos pueden ser ateos, agnósticos o lo que quieran, porque fue la Iglesia la que abrió la mano en las universidades, y permitió que se fueran diferenciando las disciplinas, y decidió no intervenir en ellas; por eso apareció la historia como materia diferente a la filosofía y así sucesivamente: de la historia se desgajó la geografía, y la geografía se ramificó en geografía física, política, etcétera, y así sucedió con todo lo demás. Gracias a eso se dejó que Descartes plantara la semilla del racionalismo, y a partir de ahí, que Hobbes empezará con el empirismo, la duda, hasta llegar al humanismo materialista y sus distintas corrientes, y por supuesto al ateismo.

Y ya sabes, hay ateos buenos y ateos malos, socialistas buenos y socialistas malos, peperos buenos y malos; pero un cristiano sólo puede ser bueno, porque si es malo, es cualquier cosa menos cristiano, y está deshonrando a las miles de personas que se dejan la piel trabajando con los mas pobres. Por eso, aunque haya muchas personas que se llamen así mismos cristianos, para mí sólo son una panda de embaucadores.
Por cierto, el hijo del carpintero dice hoy unas de esas frases maravillosas con los que me atrapó: “Yo he venido al mundo para anunciar a los pobres la salvación, la libertad a los presos y dar la vista a los ciegos; a liberar a los oprimidos y a proclamar un año en el que el Señor concederá su gracia”.

Y no lo dudes Fredy, hasta el hombre de Neandertal nos dejó alguna herencia de la cual nos podemos sentir orgullosos.

Por último, hay una máxima que dice: "Nada hay más revoluvionario que aquello que
se remonta a sus orígenes".

Un saludo fraternal
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pacoj
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« Respuesta #74 : 24 de Enero de 2010, 17:18:46 »

Creo necesario volver a repetir este mensaje.


“El menosprecio de la argumentación me resulta uno de los rasgos más inquietantes de nuestra cotidianidad. Opinas y te dicen: eso es muy discutible. Ofreces tus razones y no las discuten, sino que te contestan: De modo que está usted de acuerdo con Fulano, al servicio de Zutano, se ha cambiado de chaqueta, etcétera. Los más belicosos rugen: ¡eso lo dirá usted! Aceptas entonces que, en efecto, lo que tú dices lo dices tú y no el Espíritu Santo, pero que aún así quisieras que refutasen tus argumentos o al menos los discutieran honradamente. Te responden: Usted tiene su opinión y yo la mía. Celebras tal disparidad e insinúas que supone una buena ocasión para aportar motivos inteligibles que sustenten una u otra, de modo que podamos ambos elegir finalmente la mejor fundada. El otro se indigna: él no es de los que están dispuestos a cambiar su forma de pensar por algo tan trivial como dos o tres razones. Él es como es y piensa lo que piensa: de hecho, siempre ha pensado así (en España hay auténtica veneración por la gente que siempre ha pensado lo mismo, es decir, que siempre ha dicho lo mismo sin pensarlo nunca). Suele concluir triunfante: Yo tengo tanto derecho como usted a pensar como quiera. Más vale no decirle que, en cuestión de opiniones, lo que importa no es el obvio e indiscutible derecho a mantenerlas, sino las no tan obvias y muy discutibles argumentaciones que hacen racional su mantenimiento”.
Fernando Savater: “Dar razones”, en el País Semanal

Creo que, dado el alto nivel de este foro, se entenderá lo que quiere decir el amigo Savater, al que me he referido en más de una ocasión en este foro, o más bien, lo he usado como muleta.

Además, añadiré esto.
http://www.youtube.com/watch?v=6shmPiMpsFY&feature=related
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